«На смену театру пришел цирк, причем народный»

Знакомые, узнававшие о том, что автор этих строк собирается брать интервью у Симона Кордонского, проявляли ровно две реакции: либо восхищение, либо полное непонимание, о ком идет речь. Хотя широким массам социолог неизвестен, значительная часть экспертов считает его человеком, наиболее точно описавшим современную модель российского государства.

Сам Кордонский человек бурной биографии: он успел как поскитаться по стране без прописки и постоянной работы, так и возглавить в первой половине «нулевых» экспертное управление администрации президента. Но подлинная научная слава пришла к нему после публикации книг «Сословная структура постсоветской России», «Поместная федерация», «Административные рынки». Сегодня социолог заведует кафедрой местного самоуправления в НИУ ВШЭ и является научным руководителем фонда «Хамовники».

Мы же решили поговорить с ним о способах межсословной коммуникации в России. Правда, в итоге поговорили не только об этом.

— Симон Гдальевич, Вы утверждаете, что в России общество имеет не классовую, а сословную структуру. В одном из интервью Вы говорили, что в сословной системе основной механизм согласования интересов — это собор, такой, как съезд КПСС, — а не парламент. Институализированных форм согласования стратегических интересов сейчас нет. Частные же вопросы решаются совершенно по-другому: довольно часто посредством публикации компромата в СМИ. Типичный пример: два предпринимателя что-то не поделили, один из них заказал статью, обоих вызвали на ковер к «профильному» вице-губернатору, и там уже проблема «разруливается». Почему это происходит?

— Сословия создаются государством для нейтрализации различных угроз. Соответственно, ресурсы сословиям выделяются как раз на борьбу с угрозами, и ни на что иное. Нет угрозы — нет и ресурсов. Информация об угрозах — самое действенное средство для получения ресурсов. Другие институты информирования власти, нежели публичное ее предостережение об опасности, у нас не сформированы. Причем идет и обратный поток: власть посылает точно такие же месседжи, угрожая отдельным сословиям и их представителям тем, что они несправедливо или не рационально используют ресурсы. То есть межсословная коммуникация в принципе осуществляется путем взаимных наездов.

— Неужели у власти нет более удобного способа?

— Какого?

— Ну, к примеру, если речь идет о взаимодействии с населением, то, как обычно это делают: взять теплоход, запустить его по Оби, потанцевать с бабушками…

— И какую проблему это решило? Это решило придуманную самой же властью проблему участия в выборах. Но ведь есть проблемы реальные, которые таким образом решить нельзя. А сгенерировав угрозу и выделив ресурсы на ее ликвидацию — можно.

— Ну, пусть с широкими слоями населения так нельзя. Но вот пример из недавней практики: губернатор публично наезжает на крупнейшего застройщика, он ей публично же отвечает, потом происходит закрытая встреча, на которой они о чем-то договариваются — и выпускают релиз о соглашении. Почему нельзя было договориться сразу, кулуарно?

— А как иначе губернатору заявить о своем желании договориться? Просто так строителя на разговор не вызовешь, не так поймут. Он же из другого сословия, губернатору не подчинен, а ресурсов у него, может быть, и не меньше. Решать такие вопросы кулуарно могут лишь те, у кого есть правоохранительный статус — например, «конторские» только так и работают. У них есть полномочия побеседовать с любым человеком, вне зависимости от того, из какого он сословия. А у региональной власти таких полномочий нет.

Есть альтернативный способ: можно написать бумагу, которая через аппарат попадет к полпреду, он может направить ее местным правоохранительным органам, которые могут и среагировать. Но это, во-первых, долго, во-вторых, не гарантирует результата — в отличие от описанного вами способа.

— Если система взаимных наездов нужна лишь как способ межсословной коммуникации, то зачем тогда в этой схеме нужен условный «народ»? Почему фигурантка «дела Минобороны» Евгения Васильева обращается с открытым письмом «к общественности»? Почему, пусть и не всегда, условные бабушки могут сгруппироваться, написать в газету и получить желаемое?

— Опять же: потому что «народ» — это единственный возможный производитель угроз для власти. Ведь, по большому счету, у государства нет особых интересов кроме сохранения собственной целостности. Что касается бабушек, давайте не забывать, что управления по работе с обращениями граждан это отлаженные структуры, которым тоже надо чем-то заниматься. Вот они эти обращения и рассматривают, все довольны. Интуитивно же все понимают, что распределение построено на воспроизводстве угроз: хочешь что-то получить — жалуйся, жалуйся как можно сильнее. Эта система может в дальнейшем модифицироваться: власть сейчас находится в поиске внутреннего врага, но это крайне тяжелая задача.

— Кстати, если говорить о рынке воспроизводства угроз, то в последнее время он принял достаточно абсурдный характер. Взять хоть последнюю Госдуму, которую журналисты окрестили «взбесившимся принтером». То хождение доллара предложат ограничить, то еще что-нибудь той же степени абсурда. Почему?

— Эти депутаты действуют в рамках т.н. «володинской» идеологии. Если раньше у нас была «Единая Россия», где был механизм формирования и угроз, и согласования интересов, то сегодня - ОНФ, который строится посредством некоммерческих организаций. Этим товарищам, не обладающим тем ресурсом, которым обладала «Единая Россия», нужно как-то закрепиться: вот они и вылезают с угрозами, соответствующими своему интеллекту.

— А в чем отличие «володинской» идеологии от «сурковской»?

— У Суркова была идеология воссоздания аналога КПСС с ее мобилизующим потенциалом. Из этого мало что получилось, поскольку институт исключения из партии ни к чему не приводил: не было действенных санкций. Сейчас у нас главенствует идеология создания испанской фаланги, корпоративного государства — о чем в прямом эфире федерального телеканала заявил несколько лет назад председатель ЦИК Владимир Чуров. В рамках этой логики и выстраиваются как прочие отношения, так и пропаганда. Если КПСС действовало от имени съезда — первое лицо делегировало им полномочия по актуализации угроз, и съезд партии их озвучивал — сейчас вроде как идет инициатива снизу.

— Почему потребовалась смена идеологии?

— Потому что главная задача — мобилизовать народ на выборы — провалилась. Что сделал Сурков? Хороший драматический театр, где есть сцена, то есть Федеральное собрание, есть актеры, назначенные на роли. Идея была такая: если долго играть спектакль, то он станет самой жизнью. Сейчас на смену пришел цирк, причем цирк народный.

— И что, поможет?

— Вряд ли. Легитимность власти держится на двух механизмах: один идеологический, другой финансовый. Бюджетный механизм, разработанный Чубайсом и Кудриным, работает только в условиях, когда есть возможность изъять ресурсы и распределить их сверху. Сейчас такая возможность ограничена: неплатежи по налогам известно какие, уменьшились поступления от экспорта. И механизм интеграции страны тоже посыпался. Почему появились духовные скрепы? Потому что политические и финансовые ослабли. Можно ли таким образом удержать регионы? От экспертов и чиновников, регулярно общающихся с губернаторами, известно, что большая их часть крайне негативно относятся к тому, что происходит. На муниципальном уровне все еще хуже, и, скорее всего, скоро система начнет очень серьезно «сбоить».

— А как этого избежать?

— На уровне муниципалитетов везде сформировались свои экономики, причем в «кэше». Деньги, которые приходят на нейтрализацию сконструированных и весьма призрачных угроз, отмываются и накапливаются - чемоданами. Недавно сюжет был: при обыске у местного налогового начальника нашли больше 100 миллионов рублей кэшем. Проблема в том, чтобы пустить эти накопленные при нейтрализации мифических угроз ресурсы в оборот легально невозможно. Для этого нужно снять запрет на занятие бизнесом муниципальных служащих. Дать возможность муниципалитетам наполнять бюджет с помощью собственного бизнеса, создавать свои налоги. Депутаты-то знают, у кого что есть!

Когда собственные доходы чиновников будут легализованы, муниципалитеты получат возможность выстраивать бюджеты развития, а не выбивания ресурсов из центра с помощью конструирования угроз. А если появятся нормальные бюджеты, то возникнет проблема политического самоопределения уже на уровне муниципалитетов.

— Но разве это выход для федерального центра? Это же прямо противоречит интересам Кремля.

— Федеральный центр может настолько ослабнуть, что другого выхода не будет. Сейчас можно раздавать ресурсы, заставлять за них конкурировать — и таким образом интегрировать административные и муниципальные части страны в целое. Но как только возможности распределения ресурсов уменьшатся, возникнет та же проблема политического самоопределения.

— Тогда почему в условиях дефицита ресурса федералы идут на явно несоразмерные имиджевые проекты? К примеру, Олимпиада активно критикуется за существенные бюджетные траты. Неужели не проще было бы отказаться от этого проекта и протянуть еще сколько-то?

— Так ведь для федеральной власти страны не существует: они страну не видят дальше регионов, и то лишь некоторых. Страна для них — актор на международной арене. Олимпиада и прочее — чисто статусные мероприятия. Собственно, из-за несогласия с такой бюджетной политикой Кудрин и ушел.

— Экономия экономией, но по большому счету, эффективными траты государства назвать сложно. Сужу исключительно по знакомой мне сфере: в Югре колоссальное количество государственных медиа. Мы много раз писали, что деньги на них расходуются неэффективно, но воз и ныне там. Почему?

— Так ведь это чрезвычайно инертная система. Исключить строку из бюджета — это политическое событие. Причем невыгодное никому из участников. Откаты же никто не отменял. Все заинтересованы в сохранении строки.

Другое дело, что резать все равно придется. Да, проблемы образования и здравоохранения частично решили с помощью передачи полномочий. Но есть проблема, которую никто не может решить — пенсии. Нельзя передать их на другой уровень. И когда начнутся задержки пенсий, зарплат бюджетникам — тогда начнется пересмотр бюджета и у вас. Недавно Путин собирал мэров городов-миллионников, и прямо сказал: задавайте вопросы, но денег нет и не будет. Вопросов после этого, говорят, не было.

— Вернемся к межсословной коммуникации. Один любопытный и чрезвычайно уродливый ее пример: почему чиновники и бизнес-элиты так чувствительны к государственным наградам и статусным званиям? Диссертационные скандалы последних лет это подтверждают.

— Межсословная мобильность в стране резко ограничена. Возможность перехода из одного сословия в другое — если речь не о понижении, а о повышении в статусе — нигде не предусмотрена. Исключения, как правило, происходят указом президента. Остается иерархизироваться в пределах сословия. Инструментов очень мало: это либо чины и звания, либо государственные награды. Люди платят бешеные деньги, чтобы получить медальку на грудь. При отсутствии вертикальной мобильности люди становятся чувствительными к ее имитации. Причем это не только чиновники и бизнес-элита, но и вообще все. Поэтому настолько распространены таблички «Элита», «ВИП» и т.д.

— Так ведь диссертационные скандалы обесценивают научные степени.

— Обесценивание уже произошло. У нас в «Вышке» защита диссертаций уже не котируется, люди массово хотят получить PhD. Коррупционный элемент здесь ниже, потому что такая защита происходит при участии зарубежных университетов. В частности, у нас соглашения с Йельским и Манчестерским университетами. Но в мире тоже происходит девальвация научных знаний, и не только за счет MBA. Просто наука тоже кончилась в том виде, в каком она существовала с сороковых годов прошлого века. Научная парадигма исчерпала себя.

Должен также отметить, что обесценены не только научные степени, но и компромат вообще. К компромату у всех давно иммунитет, с тех пор как Глеб [Павловский — примеч. ред.] и его многочисленные последователи это поставили на поток. Если это и работает — то это лишь внешние проявления борьбы за передел рынка.

Вместе с тем, сейчас его ценность вновь пытаются повысить: закон о персональной информации уже есть. Серьезно обсуждается закон о запрете компромата в СМИ. Если будет запрет, то цена повысится за компромат, рынок станет привлекательнее. Из открытого — в закрытый доступ.

— То есть нужно уже сейчас срочно создавать СМИ, распространяемое по закрытой подписке?

— Не уверен. Способ распространения не так важен: нет ведь новой онтологии. Ну согласитесь: не можете вы написать реальной экономики муниципалитета, свободной от традиционных медиамифов, так ведь? А если бы даже и смогли: куда ее девать - в компромат? А зачем? Главная проблема сегодняшних СМИ — дефицит смысла существования. Вот вы киваете — значит, со мной согласны.